15:47 

Новый Орлеан и всё такое

Интендант 1 ранга
Wein, Weiber, Waffen
Недавняя история с памятниками в Новом Орлеане меня заинтересовала и заставила сильно задуматься над происшедшим.
Потому что долгое время США представлялось мне примером здорового отношения к гражданской войне, когда битвы отгремели, погибших похоронили, а отношение к самому конфликту — как к прошлому, без огульного осуждения сторон.
Однако в последние годы, как оказалось, отгремевшие полтора века назад битвы всё ещё продолжают грохотать в головах, а сердца жаждут окончательной и бесповоротной победы по сравнению с 1865 г.

Попробую сформулировать своё мнение, не ограничившись тем, что категорически осуждаю борьбу с памятниками (а я осуждаю).
NB: автор поста является всего лишь любителем, искренне интересующимся темой ACW. Автора по большому счёту не сильно волнуют (хотя безусловно вызывают интерес) проблемы американского общества и разумеется, автор не претендует на то, чтобы указывать жителям США, что им делать, а чего не делать. Они у себя на территории США могут снести хоть вообще все памятники и засыпать землю солью — их земля, их право.

К примеру, Лоренц в одном из разговоров на эту тему процитировал мне своего знакомого с КП:
Тут что-то вспомнилось — не делился. Американцы, которые приезжали, а потом дурацкие статьи писали. Завёл с ними разговор про изменение отношения к ГВ в их стране. Для них это было новостью, есессно — им казалось, что идеалы южан всегда осуждались (вот она — антиутопия с министерством правды IRL). Но, поразмыслив, сказали, что в США сейчас действительно кое-что меняется — там последние несколько лет идёт агрессивная кампания по искоренению конфедератских памятников и топонимов. Погуглил — а ведь и правда, похоже на новый этап, причём с такими инициативами наперебой выступают и демократы, и республиканцы. Т. е. примирение не модно, и маятник де-факто качнуло в сторону северян как никогда ранее.

В этом контексте как раз Новый Орлеан крайне симптоматичен, особенно если почитать обсуждения вокруг него в us-нете. Я старался внимательно читать профильные треды на civilwartalks и ссылки, которые приводили участники этого форума (скажу честно, сил хватало не всегда, постоянное reductio ad Hitlerum как прибежище слабого ума бесит, тиражирование "чёрного мифа" об СССР образца Холодной войны бесит ещё больше). Это немного больше чем конфликт сторонников сохранения исторического наследия и сторонников того, что наследие "неактуальное" нужно убрать, это симптом того, что общество стало ещё более расколотым, чем было.
Монументы, о которых идёт речь, возведены в 1884 г. (памятник Роберту Ли), 1891 (монумент, посвящённый битве при Либерти Плейс), 1911 (памятник Джефферсону Дэвису) и 1913 (памятник Гюставу Борегару). Это как раз период, когда складывался именно такой взгляд на ГВ, который мы знали и именно такое национальное примирение. После окончания реконструкции Америка, устав от вялотекущего конфликта и радикализации сторон, пошла на национальное примирение и позволила всяким unreconstructed rebels играться со своими погремушками в своём углу. Однако чтобы избежать повторного раскола, был сформирован единый исторический взгляд на войну, бытовавший примерно до 60-х годов 20 века. В нём рабство не выдвигалось на первый план, а противостоящие стороны представлялись борцами за разные ипостаси американского идеала — Север за волеизъявление большинства, а Юг за самоопределение и права штатов. Тогда же при деятельных усилиях Южного Исторического Общества был введён в оборот миф о Lost Cause и легенда о Роберте Э. Ли как о Marble Man — идеале американского офицера и джентльмена, который всё же не смог пойти против родного штата. Не случайно именно памятник ему появился самым первым из четырёх интересующих нас, именно его образ должен был примирять экс-юнионистов с экс-повстанцами.
Между кем и кем был достигнут этот компромисс? Между белыми южанами и белыми северянами, разумеется. Негров спросить забыли, да и не сильно собирались — режим расовой сегрегации бытовал в Америке ещё очень долго после отмены рабства. Во второй половине двадцатого века начинается активное преодоление этого режима негодными средствами. Американское общество не смогло толково интегрировать чёрные сообщества (не знаю, было ли это возможно в принципе в тех условиях), ограничившись химерами вроде политкорректности и позитивной дискриминации. Которые в итоге дали миру ещё худшего монстра — Social Justice и секту SJW. В результате в 21 в. активное меньшинство, чья внутренняя солидарность по расовому признаку куда сильнее, чем общегражданская, и сторонники этого меньшинства из числа SJW, которые я не уверен, что вообще осознают, что такое солидарность, обратили своё внимание на прошлое. Компромисс по которому был достигнут без учёта их сверхценного мнения. В результате они с использованием своего отнюдь не маленького влияния начали это прошлое переосмысливать вовсю.
И не только саму войну 1861-1865, но и сложившееся в конце 19 в. отношение.
"Из-за вас, Lost Causers, мы потеряли настоящую историю за вашими химерами" — примерно такими фразами обосновывалась необходимость показательной деконструкции всего сложившегося пласта отношения к ГВ.
Если почитать статьи журналистов, то станет ещё веселее.
Вот, например, свежее с пылу с жару:
www.washingtonpost.com/opinions/protests-agains...
12 мая. Автор открывает нам глаза, что протестующие против сноса памятников, на самом деле заинтересованы отнюдь не в истории и её сохранении, а в ностальгии по временам, когда у них были привилегии. Это здесь ключевое слово, привилегии — краеугольное понятие SJW-дискурса.
Можно долго спорить о том, какую пользу в изучении истории несут памятники, однако очевидно, что сторонники сноса в данном случае отрицают, что вековые монументы сами по себе приобретают историческую ценность как свидетельство воззрений людей определённой эпохи. Эти люди считают, что если воззрения поменялись, то и памятники надо менять. Мы видели нечто подобное в 90-е и можем наблюдать прямо сейчас практически в прямом эфире в одном сопредельном государстве.
Не буду комментировать воспалённый бред про "привилегии" (я в принципе не могу воспринимать SJW-шный бред как что-то серьёзное), замечу только, что деконструкция и устранение целого пласта истории и культура — очень амбициозная задача. Что придёт на замену? Достанут из архива радикально-аболиционистскую версию взгляда на конфликт, сдуют пыль и пустят в оборот, приправив политкорректным соусом борьбы против "привилегий" (они это любят). Собственно, это уже происходит. Хорошо или плохо — а в сущности, наше ли это дело?
Главное, помнить, что к равноправию и взаимоуважению все эти пляски вокруг "привилегий белых" и "уважай мою власть!" меньшинств не имеют никакого отношения. И учиться у американцев строительству равноправия всё равно что учиться плавать у тонущего :)
Хотя всё ещё не так плохо, как учиться у ФРГ осмыслению своего прошлого. Но это уже совсем другая история.

Спасибо всем, кто дочитал.

ПС: также в наличии унылые разборки на тему "кто коренной, а кто понаехавший", в том плане, что сторонники сноса любят объявлять противников сноса, протестующих в Новом Орлеане, "понаехавшими провокаторами". Сами при этом не являются жителями даже штата Луизиана :)
Однако внушает надежду, что до объявлениями их "пенсионерами-маразматиками, которым нужно запретить высказывать мнение" пока не дошло.

@темы: вестник теннессийского юниониста

URL
Комментарии
2017-05-17 в 16:05 

Ranee
And it is I, Raksha, who answers!
Что придёт на замену? Достанут из архива радикально-аболиционистскую версию взгляда на конфликт, сдуют пыль и пустят в оборот, приправив политкорректным соусом борьбы против "привилегий" (они это любят).
Да нет, вангую, что будет еще веселее. Белым северянам тоже достанется, как угнетателям второго сорта. К сожалению, помянутые тобой SJW берегов не видят никогда, и достойными белого пальто и тернового венца считают только и исключительно себя. Все остальные в их глазах - сволочи по праву рождения. так что будет очередной громкий, безобразный вой на тему "как вы ущемляли права одноногих собачек", который выльется в очередной же откат в форме насилия от остатков "белого, мужского населения среднего возраста"тм.

2017-05-17 в 16:10 

hound
"NEC ASPERA TERRENT"
Ranee,
Такое ощущение, что мир просто перенаселен несчастными уточками и одноногими собачками...

2017-05-17 в 16:12 

Интендант 1 ранга
Wein, Weiber, Waffen
hound, вот и я последнее время замечаю. Шагу ступить нельзя, чтоб не вступить в чьи-то оскорбленные чувства. Что для проявления чувств, в т.ч. оскорблённых, есть специально отведённые места, граждане почему-то не задумываются.

URL
2017-05-17 в 16:15 

Ranee
And it is I, Raksha, who answers!
hound, ну а чего бы и нет - им за это платят и в десны лобзают. Вот и крякает какая-нибудь скотинушка детинушка, поминая предков в пятом колене, жалостливо, невзирая на то, что по сути он наглый, бесполезный для общества и государства тунеядец, не работавший ни дня. Я вообще не представляю, как штаты свою социальную систему держат до сих пор.

2017-05-17 в 16:15 

Ты совершенно прав. Конфликт не исчерпан. И у меня есть пара тезисов на этот счет.

1. Чернокожие ничего не получили по итогам войны, которая велась якобы за их интересы. По итогам марша Шермана чернокожие получили личную свободу и право сдохнуть с голоду. Потому они по прежнему считают себя ущемленной стороной.

2. На сейчас, никто не собирается решать конфликт. Чернокожим, никто и ничего не собирается реально давать, а потому на всех уровнях продолжается имитация бурной деятельности, типа той, что чернокожие хотят работу, образование и вырваться из гетто, а им предлагают в разоблачить генерала Ли и президента Дэвиса и бороться с кровавым наследием конфедератов.

Причем что характерно, ан-масс этой борьбой с могилами занимается именно белая "прогрессивная" молодежь, Мартин Лютер Кинг как раз постулировал иные вещи.

Есть у меня мечта: однажды на багровых холмах Джорджии потомки бывших рабов смогут разделить трапезу братства с потомками бывших рабовладельцев.
Есть у меня мечта: однажды там, в Алабаме, штате жестоких расистов, штате губернатора, что щедр на речи о невмешательстве в дела штата и непризнании силы законов конгресса; однажды там, в Алабаме, чернокожие мальчишки и девчонки возьмутся за руки с белыми мальчишками и девчонками, словно братья и сестры.

2017-05-17 в 16:27 

Ranee
And it is I, Raksha, who answers!
Borgward_B-IV, социалка тоже проходит как "ничего"?
что чернокожие хотят работу, образование и вырваться из гетто
судя по пропагандируемым лозунгам, они хотят, чтобы им это просто выдали, а не "много учиться, много работать, добиться"

2017-05-17 в 16:29 

Интендант 1 ранга
Wein, Weiber, Waffen
Borgward_B-IV, угу, вместо того, чтобы преодолеть режим гетто и этническую преступность в них и дать гражданам равный доступ к благам цивилизации, занимаются преодолением "привилегий белых". Доходя в этом до полного упороса и выдумывая ещё сто миллионов видов всяких "привилегий", которые нужно разоблачить и деконструировать.
Глупый анекдот про "хотим, чтобы не было богатых - а мой дед хотел, чтобы не было бедных" как-то начинает очень саркастически отражать эту упоротую реальность.

URL
2017-05-17 в 16:40 

Ranee, судя по пропагандируемым лозунгам, они хотят, чтобы им это просто выдали, а не "много учиться, много работать, добиться"

Это как раз мнение одной из сторон конфликта, причем одной из белых сторон. В России еще с этим не столкнулись, но опасаюсь что столкнутся очень скоро.
Это когда с высоких трибун несется благая весть про равные права и равные возможности, но образование в колледже стоит 6 годовых доходов верхушки среднего класса без вычета налогов и расходов на еду и ипотеку.
А в быту детям людей которые всю жизнь проработали в столовых или варили кузова в автомастерских рассказывают что они не получают образование потому что их родители транжирят деньги, вместо того чтобы копить, и вообще они "белый мусор".
А потом им же через губу сплевывая рассказывают про то, чтобы им "выдали бесплатное образование" вместо того чтобы "много учиться, работать и добиться"

2017-05-17 в 16:55 

Интендант 1 ранга
Wein, Weiber, Waffen
Коммент от Лоренца (он почему-то не смог его опубликовать сам, хотя вроде у меня комментарии от гостей разрешены, только что проверил)

Лоренц Берья

«Не буду комментировать воспалённый бред про "привилегии" (я в принципе не могу воспринимать SJW-шный бред как что-то серьёзное), замечу только, что деконструкция и устранение целого пласта истории и культура — очень амбициозная задача. Что придёт на замену? Достанут из архива радикально-аболиционистскую версию взгляда на конфликт, сдуют пыль и пустят в оборот, приправив политкорректным соусом борьбы против "привилегий" (они это любят). Собственно, это уже происходит. Хорошо или плохо — а в сущности, наше ли это дело?»

Честно говоря не видел в этих SJW хоть чего-то конструктивного способного любой сколько угодно паршивый образ поставить в качестве пьедестала. Для этого нужно нечто созидательное а сама секта чисто разрушители. Хоте не могу сказать что знаю про этих дятлов достаточно чтоб судить от и до. Но разумеется кто-то на освобожденное ими место может начать ставить свои памятники.
Думаю в кино уже есть пример.
www.kinopoisk.ru/film/897699/
Рождение нации\The Birth of a Nation

Речь идет о восстании Нэта Тернера. Где негры чисто в африканстайл вырезали тех белых до которых дотянулись пока их самих не поубивали. Это как интерохамве борцами за независимость выставить. Как видим помпезное название аппелирующее к фильму Уорка Гриффита и героизации резни угнетателей целыми семьями.

Ну еще в сериалах кое-какие образцы видел, не настолько выдающиеся правда. И да, не могу не отметить пользователи одного сопредельного государства. не все но многие очень положительно восприняли этот блэксплотейшен фильм. Что тоже по свое символизирует.

URL
2017-05-17 в 17:10 

Ranee
And it is I, Raksha, who answers!
Borgward_B-IV, мы про чернокожих или про white trash сейчас? Это две кардинально разных группы, и вторые получают гораздо меньше и по социальным пособиям и по квотам и прочим льготам, и по вниманию к их бедам в СМИ. Хотя впрочем, про них тут в 16 году книжку написали... С премией NYT разумеется, очень одобренную сторонниками "толернатности". Так там автор прямым текстом называла белую шваль прямыми кандидатами на эволюционную выбраковку, при этом выписывая кренделя вокруг "страшного слова на букву н" и облизывая либерального президента Обаму через слово. Так что не надо теплое и мягкое в один котел.

2017-05-18 в 09:21 

Однако чтобы избежать повторного раскола, был сформирован единый исторический взгляд на войну, бытовавший примерно до 60-х годов 20 века.

Мне кажется, Вы немного упрощаете историю изменения отношения в американском обществе к своей гражданской войне: оно было более сложным, тернистым и менее осознанным, "спущенным сверху". По тем же фильмам можно проследить, как каждые 10-20 лет это отношение плавно изменялось.

Я когда-то тоже пытался исследовать этот вопрос (а поскольку история - это политика, обращённая в прошлое, то проблема именно историографии поднимается сравнительно редко, сам историк редко осознаёт себя частью текущего контекста, ему кажется, что он объективен, а истина абсолютна). И наткнулся на советскую статью 1958 года (вернее, главу из книги А. В. Ефимова "Очерки истории США. 1492-1870 гг."). Конечно, это разгар холодной войны, а в советской науке засилье официоза, где через слово отсылка к классовой борьбе, но подбор цитат и авторов любопытен, кое-что можно проследить и дать соответствующую интерпретацию. По крайней мере, "примирение" 1890-1930-х возникло не случайно, и ушло во время ВМВ также не случайно (и с неграми, по-моему, это вообще до 1980-х мало кто связывал).

Вот такое наблюдение сделал автор книги о 1920-х:
Со все большей настойчивостью... идеи о ненужности, исторической бессмысленности гражданской войны. Реакционные историки стремясь показать, что гражданская война не была неизбежной, что США все равно проделали бы такой же путь развития, только без пролития крови и без революционных преобразований; что плантационное рабство могло «отмереть» мирно и постепенно в силу своей экономической нерентабельности. Если раньше буржуазные историки лишь высказывали сожаление о том, что история США не пошла по этому «безопасному» пути, то теперь гражданскую войну прямо объявляют величайшим злом, историческим несчастьем, ошибкой, и эта мысль кладется в основу всей концепции истории США.

URL
2017-05-18 в 12:42 

Интендант 1 ранга
Wein, Weiber, Waffen
Гость, Мне кажется, Вы немного упрощаете историю изменения отношения в американском обществе к своей гражданской войне
Скорее всего.
Плюс если бы я владел темой на уровне диссертации, то я писал бы её в TCU или в LSU, а не тискал бы постики в безымянный бложег.

оно было более сложным, тернистым и менее осознанным, "спущенным сверху".
А без "сверху" в таких вопросах никак. Собственно, это моему тексту пока не противоречит.

то проблема именно историографии поднимается сравнительно редко
А вот зря. Именно про 20 век было бы интересно почитать толковое и незаидеологизированное исследование.
Как раз сейчас многие борцы идеологического фронта страдают, что история ГВ была написана не победителями, как следовало бы, а проигравшими.
Негры — это тема даже не 80-х, а конкретно сейчас. Во всех дискуссиях ритуальное осуждение даже не рабства, а white supremacy. С попутной попыткой обелить север, будто там такого не было (supremacy и сегрегации). Это конкретно доминирующий именно сейчас упоротый общественный дискурс.


По тем же фильмам можно проследить, как каждые 10-20 лет это отношение плавно изменялось.

Ну вплоть до 90-х ещё держалось. На тот же "Геттисберг" продвинутые критики жаловались, что слишком много романтизации Юга.

URL
2017-05-18 в 13:53 

Интендант 1 ранга, к сожалению, владеющих темой на уровне диссертации зачастую очень тяжело и не слишком интересно читать нам, любителям )) Что, однако, не значит, что сложное дело познания лишь для избранных, ведь разобраться хотят все. И тема ГВ в США в их историографии тем интереснее, что можно прокинуть некоторые аналогии с нашей ГВ в нашей историографии - а это уже касается значительно более широкого круга людей.

А без сверху в таких вопросах никак. Собственно, это моему тексту пока не противоречит.
Я неудачно построил предложение. Я как раз выразил сомнение, что общественным мнением так легко управлять. Другими словами, позиция по гражданской войне формируется не только и не столько директивами Белого дома или какого другого узкого круга манипуляторов, а скорее общественными и историческими процессами. Ну вот как у нас симпатии к белым, их романтизация - стали проявляться задолго до смены курса официальной власти.

А вот зря. Именно про 20 век было бы интересно почитать толковое и незаидеологизированное исследование.
Безусловно. Но не факт, что мы с Вами его дождёмся...

URL
2017-05-18 в 13:54 

Негры — это тема даже не 80-х, а конкретно сейчас. Во всех дискуссиях ритуальное осуждение даже не рабства, а white supremacy.

Тема, безусловно, сейчас на пике, но её зарождение нетрудно проследить. Например, одна из важных вех - фильм Glory 1989 года (кстати, в том же году вышел "Шофёр мисс Дэйзи"). Т.е. уже в то время в головах утвердилось мнение, будто права чернокожих - главная суть ГВ. Насколько знаю, ещё в 1970-х такое бы в голову никому не пришло утверждать.

Ну вплоть до 90-х ещё держалось. На тот же "Геттисберг" продвинутые критики жаловались, что слишком много романтизации Юга.

Ну, я имел ввиду не просто Север/Юг, а именно восприятие самой войны. Вот к примеру, в начале XX века симпатии были почти полностью на стороне Юга (и весьма характерные роман и фильм "Унесенные ветром" пользуются широким успехом по всей стране) - практически как сейчас у нас с белыми. Вот де северные не безупречны, а сельский юг стал чем-то вроде потерянного рая. Собственно, само утверждение, что война была ошибкой - это всегда в пользу проигравшей стороны. В 40-х героями вестернов вновь становятся ветераны Севера (что скорее всего связано с ВМВ), в 60-х на фоне антивоенных настроений возвращается мотив бессмысленного сопротивления, но с сохранением симпатий к северным (американское общество левеет, в центре новостей Мартин Лютер Кинг). Ну а вот в 80-х для ГВ как сформировавшей нацию (она будто даже важнее, чем война за независимость для США, по крайней мере фильмов значительно больше) уже утвердили оправдательный повод - за права чёрных. И с конца 80-х любой фильм о ГВ это фильм о борьбе за расовое равенство.

URL
2017-05-18 в 16:38 

Интендант 1 ранга
Wein, Weiber, Waffen
Гость, Я неудачно построил предложение. Я как раз выразил сомнение, что общественным мнением так легко управлять. Другими словами, позиция по гражданской войне формируется не только и не столько директивами Белого дома или какого другого узкого круга манипуляторов, а скорее общественными и историческими процессами.
Ну снизу, как я написал, однозначно была усталость от радикализации и от вялотекущего конфликта "реконструкции". Когда чтобы следить за обеспечением "правильных" результатов выборов требовалось постоянное присутствие федеральных войск (роль этих федеральных войск в современой литературе про ГВ напоминает современный нам срач про "референдумы под дулом автоматов") :)
Сверху в данном случае требовалось с одной стороны дать волю известному историческому обществу (а его, насколько я знаю, особо никогда не пытались ограничивать), с другой — как-то увязать южную и северную версии.

И с конца 80-х любой фильм о ГВ это фильм о борьбе за расовое равенство.

Безусловно. Однако "до основанья и затем..." в отношении памятников, более раннего восприятия ГВ и прочего — это именно последние годы.
Достаточно посмотреть на частоту сообщений о вандализме в последние годы.

URL
     

Тыл и транспорт

главная