15:47 

Новый Орлеан и всё такое

Интендант 1 ранга
Wein, Weiber, Waffen
Недавняя история с памятниками в Новом Орлеане меня заинтересовала и заставила сильно задуматься над происшедшим.
Потому что долгое время США представлялось мне примером здорового отношения к гражданской войне, когда битвы отгремели, погибших похоронили, а отношение к самому конфликту — как к прошлому, без огульного осуждения сторон.
Однако в последние годы, как оказалось, отгремевшие полтора века назад битвы всё ещё продолжают грохотать в головах, а сердца жаждут окончательной и бесповоротной победы по сравнению с 1865 г.

Попробую сформулировать своё мнение, не ограничившись тем, что категорически осуждаю борьбу с памятниками (а я осуждаю).
читать дальше

URL
Комментарии
2017-05-17 в 16:05 

Ranee
And it is I, Raksha, who answers!
Что придёт на замену? Достанут из архива радикально-аболиционистскую версию взгляда на конфликт, сдуют пыль и пустят в оборот, приправив политкорректным соусом борьбы против "привилегий" (они это любят).
Да нет, вангую, что будет еще веселее. Белым северянам тоже достанется, как угнетателям второго сорта. К сожалению, помянутые тобой SJW берегов не видят никогда, и достойными белого пальто и тернового венца считают только и исключительно себя. Все остальные в их глазах - сволочи по праву рождения. так что будет очередной громкий, безобразный вой на тему "как вы ущемляли права одноногих собачек", который выльется в очередной же откат в форме насилия от остатков "белого, мужского населения среднего возраста"тм.

2017-05-17 в 16:10 

hound
"NEC ASPERA TERRENT"
Ranee,
Такое ощущение, что мир просто перенаселен несчастными уточками и одноногими собачками...

2017-05-17 в 16:12 

Интендант 1 ранга
Wein, Weiber, Waffen
hound, вот и я последнее время замечаю. Шагу ступить нельзя, чтоб не вступить в чьи-то оскорбленные чувства. Что для проявления чувств, в т.ч. оскорблённых, есть специально отведённые места, граждане почему-то не задумываются.

URL
2017-05-17 в 16:15 

Ranee
And it is I, Raksha, who answers!
hound, ну а чего бы и нет - им за это платят и в десны лобзают. Вот и крякает какая-нибудь скотинушка детинушка, поминая предков в пятом колене, жалостливо, невзирая на то, что по сути он наглый, бесполезный для общества и государства тунеядец, не работавший ни дня. Я вообще не представляю, как штаты свою социальную систему держат до сих пор.

2017-05-17 в 16:15 

Ты совершенно прав. Конфликт не исчерпан. И у меня есть пара тезисов на этот счет.

1. Чернокожие ничего не получили по итогам войны, которая велась якобы за их интересы. По итогам марша Шермана чернокожие получили личную свободу и право сдохнуть с голоду. Потому они по прежнему считают себя ущемленной стороной.

2. На сейчас, никто не собирается решать конфликт. Чернокожим, никто и ничего не собирается реально давать, а потому на всех уровнях продолжается имитация бурной деятельности, типа той, что чернокожие хотят работу, образование и вырваться из гетто, а им предлагают в разоблачить генерала Ли и президента Дэвиса и бороться с кровавым наследием конфедератов.

Причем что характерно, ан-масс этой борьбой с могилами занимается именно белая "прогрессивная" молодежь, Мартин Лютер Кинг как раз постулировал иные вещи.

Есть у меня мечта: однажды на багровых холмах Джорджии потомки бывших рабов смогут разделить трапезу братства с потомками бывших рабовладельцев.
Есть у меня мечта: однажды там, в Алабаме, штате жестоких расистов, штате губернатора, что щедр на речи о невмешательстве в дела штата и непризнании силы законов конгресса; однажды там, в Алабаме, чернокожие мальчишки и девчонки возьмутся за руки с белыми мальчишками и девчонками, словно братья и сестры.

2017-05-17 в 16:27 

Ranee
And it is I, Raksha, who answers!
Borgward_B-IV, социалка тоже проходит как "ничего"?
что чернокожие хотят работу, образование и вырваться из гетто
судя по пропагандируемым лозунгам, они хотят, чтобы им это просто выдали, а не "много учиться, много работать, добиться"

2017-05-17 в 16:29 

Интендант 1 ранга
Wein, Weiber, Waffen
Borgward_B-IV, угу, вместо того, чтобы преодолеть режим гетто и этническую преступность в них и дать гражданам равный доступ к благам цивилизации, занимаются преодолением "привилегий белых". Доходя в этом до полного упороса и выдумывая ещё сто миллионов видов всяких "привилегий", которые нужно разоблачить и деконструировать.
Глупый анекдот про "хотим, чтобы не было богатых - а мой дед хотел, чтобы не было бедных" как-то начинает очень саркастически отражать эту упоротую реальность.

URL
2017-05-17 в 16:40 

Ranee, судя по пропагандируемым лозунгам, они хотят, чтобы им это просто выдали, а не "много учиться, много работать, добиться"

Это как раз мнение одной из сторон конфликта, причем одной из белых сторон. В России еще с этим не столкнулись, но опасаюсь что столкнутся очень скоро.
Это когда с высоких трибун несется благая весть про равные права и равные возможности, но образование в колледже стоит 6 годовых доходов верхушки среднего класса без вычета налогов и расходов на еду и ипотеку.
А в быту детям людей которые всю жизнь проработали в столовых или варили кузова в автомастерских рассказывают что они не получают образование потому что их родители транжирят деньги, вместо того чтобы копить, и вообще они "белый мусор".
А потом им же через губу сплевывая рассказывают про то, чтобы им "выдали бесплатное образование" вместо того чтобы "много учиться, работать и добиться"

2017-05-17 в 16:55 

Интендант 1 ранга
Wein, Weiber, Waffen
Коммент от Лоренца (он почему-то не смог его опубликовать сам, хотя вроде у меня комментарии от гостей разрешены, только что проверил)

Лоренц Берья

«Не буду комментировать воспалённый бред про "привилегии" (я в принципе не могу воспринимать SJW-шный бред как что-то серьёзное), замечу только, что деконструкция и устранение целого пласта истории и культура — очень амбициозная задача. Что придёт на замену? Достанут из архива радикально-аболиционистскую версию взгляда на конфликт, сдуют пыль и пустят в оборот, приправив политкорректным соусом борьбы против "привилегий" (они это любят). Собственно, это уже происходит. Хорошо или плохо — а в сущности, наше ли это дело?»

Честно говоря не видел в этих SJW хоть чего-то конструктивного способного любой сколько угодно паршивый образ поставить в качестве пьедестала. Для этого нужно нечто созидательное а сама секта чисто разрушители. Хоте не могу сказать что знаю про этих дятлов достаточно чтоб судить от и до. Но разумеется кто-то на освобожденное ими место может начать ставить свои памятники.
Думаю в кино уже есть пример.
www.kinopoisk.ru/film/897699/
Рождение нации\The Birth of a Nation

Речь идет о восстании Нэта Тернера. Где негры чисто в африканстайл вырезали тех белых до которых дотянулись пока их самих не поубивали. Это как интерохамве борцами за независимость выставить. Как видим помпезное название аппелирующее к фильму Уорка Гриффита и героизации резни угнетателей целыми семьями.

Ну еще в сериалах кое-какие образцы видел, не настолько выдающиеся правда. И да, не могу не отметить пользователи одного сопредельного государства. не все но многие очень положительно восприняли этот блэксплотейшен фильм. Что тоже по свое символизирует.

URL
2017-05-17 в 17:10 

Ranee
And it is I, Raksha, who answers!
Borgward_B-IV, мы про чернокожих или про white trash сейчас? Это две кардинально разных группы, и вторые получают гораздо меньше и по социальным пособиям и по квотам и прочим льготам, и по вниманию к их бедам в СМИ. Хотя впрочем, про них тут в 16 году книжку написали... С премией NYT разумеется, очень одобренную сторонниками "толернатности". Так там автор прямым текстом называла белую шваль прямыми кандидатами на эволюционную выбраковку, при этом выписывая кренделя вокруг "страшного слова на букву н" и облизывая либерального президента Обаму через слово. Так что не надо теплое и мягкое в один котел.

2017-05-18 в 09:21 

Однако чтобы избежать повторного раскола, был сформирован единый исторический взгляд на войну, бытовавший примерно до 60-х годов 20 века.

Мне кажется, Вы немного упрощаете историю изменения отношения в американском обществе к своей гражданской войне: оно было более сложным, тернистым и менее осознанным, "спущенным сверху". По тем же фильмам можно проследить, как каждые 10-20 лет это отношение плавно изменялось.

Я когда-то тоже пытался исследовать этот вопрос (а поскольку история - это политика, обращённая в прошлое, то проблема именно историографии поднимается сравнительно редко, сам историк редко осознаёт себя частью текущего контекста, ему кажется, что он объективен, а истина абсолютна). И наткнулся на советскую статью 1958 года (вернее, главу из книги А. В. Ефимова "Очерки истории США. 1492-1870 гг."). Конечно, это разгар холодной войны, а в советской науке засилье официоза, где через слово отсылка к классовой борьбе, но подбор цитат и авторов любопытен, кое-что можно проследить и дать соответствующую интерпретацию. По крайней мере, "примирение" 1890-1930-х возникло не случайно, и ушло во время ВМВ также не случайно (и с неграми, по-моему, это вообще до 1980-х мало кто связывал).

Вот такое наблюдение сделал автор книги о 1920-х:
Со все большей настойчивостью... идеи о ненужности, исторической бессмысленности гражданской войны. Реакционные историки стремясь показать, что гражданская война не была неизбежной, что США все равно проделали бы такой же путь развития, только без пролития крови и без революционных преобразований; что плантационное рабство могло «отмереть» мирно и постепенно в силу своей экономической нерентабельности. Если раньше буржуазные историки лишь высказывали сожаление о том, что история США не пошла по этому «безопасному» пути, то теперь гражданскую войну прямо объявляют величайшим злом, историческим несчастьем, ошибкой, и эта мысль кладется в основу всей концепции истории США.

URL
2017-05-18 в 12:42 

Интендант 1 ранга
Wein, Weiber, Waffen
Гость, Мне кажется, Вы немного упрощаете историю изменения отношения в американском обществе к своей гражданской войне
Скорее всего.
Плюс если бы я владел темой на уровне диссертации, то я писал бы её в TCU или в LSU, а не тискал бы постики в безымянный бложег.

оно было более сложным, тернистым и менее осознанным, "спущенным сверху".
А без "сверху" в таких вопросах никак. Собственно, это моему тексту пока не противоречит.

то проблема именно историографии поднимается сравнительно редко
А вот зря. Именно про 20 век было бы интересно почитать толковое и незаидеологизированное исследование.
Как раз сейчас многие борцы идеологического фронта страдают, что история ГВ была написана не победителями, как следовало бы, а проигравшими.
Негры — это тема даже не 80-х, а конкретно сейчас. Во всех дискуссиях ритуальное осуждение даже не рабства, а white supremacy. С попутной попыткой обелить север, будто там такого не было (supremacy и сегрегации). Это конкретно доминирующий именно сейчас упоротый общественный дискурс.


По тем же фильмам можно проследить, как каждые 10-20 лет это отношение плавно изменялось.

Ну вплоть до 90-х ещё держалось. На тот же "Геттисберг" продвинутые критики жаловались, что слишком много романтизации Юга.

URL
2017-05-18 в 13:53 

Интендант 1 ранга, к сожалению, владеющих темой на уровне диссертации зачастую очень тяжело и не слишком интересно читать нам, любителям )) Что, однако, не значит, что сложное дело познания лишь для избранных, ведь разобраться хотят все. И тема ГВ в США в их историографии тем интереснее, что можно прокинуть некоторые аналогии с нашей ГВ в нашей историографии - а это уже касается значительно более широкого круга людей.

А без сверху в таких вопросах никак. Собственно, это моему тексту пока не противоречит.
Я неудачно построил предложение. Я как раз выразил сомнение, что общественным мнением так легко управлять. Другими словами, позиция по гражданской войне формируется не только и не столько директивами Белого дома или какого другого узкого круга манипуляторов, а скорее общественными и историческими процессами. Ну вот как у нас симпатии к белым, их романтизация - стали проявляться задолго до смены курса официальной власти.

А вот зря. Именно про 20 век было бы интересно почитать толковое и незаидеологизированное исследование.
Безусловно. Но не факт, что мы с Вами его дождёмся...

URL
2017-05-18 в 13:54 

Негры — это тема даже не 80-х, а конкретно сейчас. Во всех дискуссиях ритуальное осуждение даже не рабства, а white supremacy.

Тема, безусловно, сейчас на пике, но её зарождение нетрудно проследить. Например, одна из важных вех - фильм Glory 1989 года (кстати, в том же году вышел "Шофёр мисс Дэйзи"). Т.е. уже в то время в головах утвердилось мнение, будто права чернокожих - главная суть ГВ. Насколько знаю, ещё в 1970-х такое бы в голову никому не пришло утверждать.

Ну вплоть до 90-х ещё держалось. На тот же "Геттисберг" продвинутые критики жаловались, что слишком много романтизации Юга.

Ну, я имел ввиду не просто Север/Юг, а именно восприятие самой войны. Вот к примеру, в начале XX века симпатии были почти полностью на стороне Юга (и весьма характерные роман и фильм "Унесенные ветром" пользуются широким успехом по всей стране) - практически как сейчас у нас с белыми. Вот де северные не безупречны, а сельский юг стал чем-то вроде потерянного рая. Собственно, само утверждение, что война была ошибкой - это всегда в пользу проигравшей стороны. В 40-х героями вестернов вновь становятся ветераны Севера (что скорее всего связано с ВМВ), в 60-х на фоне антивоенных настроений возвращается мотив бессмысленного сопротивления, но с сохранением симпатий к северным (американское общество левеет, в центре новостей Мартин Лютер Кинг). Ну а вот в 80-х для ГВ как сформировавшей нацию (она будто даже важнее, чем война за независимость для США, по крайней мере фильмов значительно больше) уже утвердили оправдательный повод - за права чёрных. И с конца 80-х любой фильм о ГВ это фильм о борьбе за расовое равенство.

URL
2017-05-18 в 16:38 

Интендант 1 ранга
Wein, Weiber, Waffen
Гость, Я неудачно построил предложение. Я как раз выразил сомнение, что общественным мнением так легко управлять. Другими словами, позиция по гражданской войне формируется не только и не столько директивами Белого дома или какого другого узкого круга манипуляторов, а скорее общественными и историческими процессами.
Ну снизу, как я написал, однозначно была усталость от радикализации и от вялотекущего конфликта "реконструкции". Когда чтобы следить за обеспечением "правильных" результатов выборов требовалось постоянное присутствие федеральных войск (роль этих федеральных войск в современой литературе про ГВ напоминает современный нам срач про "референдумы под дулом автоматов") :)
Сверху в данном случае требовалось с одной стороны дать волю известному историческому обществу (а его, насколько я знаю, особо никогда не пытались ограничивать), с другой — как-то увязать южную и северную версии.

И с конца 80-х любой фильм о ГВ это фильм о борьбе за расовое равенство.

Безусловно. Однако "до основанья и затем..." в отношении памятников, более раннего восприятия ГВ и прочего — это именно последние годы.
Достаточно посмотреть на частоту сообщений о вандализме в последние годы.

URL
   

Тыл и транспорт

главная